Rygos meras apie rusakalbius: visos integracijos programos buvo nesėkmingos

lrt.lt, 2022 11 18

Pasak Rygos mero Mārtiņšo Staķio, visos Latvijos rusakalbių integracijos programos per pastaruosius trisdešimt metų žlugo. Dabar į šalį atvykstant vis daugiau Rusijos piliečių, M. Staķis sako, kad pasirinkimas paprastas – „jei nenorite integruotis arba norite čia gyventi, bet širdyje ir mintyse vis dar tikite Rusija, galbūt tai nėra geriausia vieta jums“.

Ryga, Latvija

lrt.lt

Išskirtiniame interviu LRT.lt J. Staķis pasakoja apie neseniai nugriautus sovietinius paminklus ir apie tai, kaip Ryga tampa naujosios Rusijos diasporos centru.

 

– Kokių atgarsių ar reakcijų sulaukė „Pergalės“ paminklo nugriovimas?

– Kovo mėnesį buvo atlikta labai įdomi apklausa. Latvijos rusų visuomenei uždavėme klausimą, ką jūs manote apie Rusijos karą Ukrainoje? Rezultatai mus gana sukrėtė, nes 25 proc. atsakė, kad remia, 22 proc. – kad ne, o apie 55 proc. atsakė, kad nežino, yra sutrikę arba neturi nuomonės.

 

Liepos mėnesį uždavėme tą patį klausimą ir jau tada 52 proc. rusų atsakė, kad nepritaria [karui], ir tik 16 proc. sakė, kad pritaria. Taigi matome gana ryškių visuomenės pokyčių vos per du ar tris mėnesius. Ir manau, kad po paminklo nugriovimo turime dar kartą atlikti apklausą.

[Nugriovimas] buvo tikrai gerai suplanuota operacija ir mes buvome jai pasiruošę. Nes žinojome, kas nutiko Taline 2007 m. [kai po sovietinio paminklo perkėlimo kilo riaušės]. Turėjome keturis scenarijus – nuo minkštojo A scenarijaus iki D, kuris buvo gana sunkus. Pavyzdžiui, mano šeima būtų turėjusi pasitraukti iš miesto, jei būtų įvykęs D scenarijus.

 

Buvome pasirengę visiems šiems keturiems scenarijams ir galiausiai įvyko A scenarijus. Pamatėme, kad nedidelė dalis rusų yra tikrai triukšmingi, bet gatvėse jų nematėme.

 

– Minėjote Estiją 2007 m. – ten buvo aiškus užsienio valstybės kišimasis. Galbūt dabar Rusija turi daug darbo Ukrainoje?

– Žinojome, kad tais laikais buvo daug kibernetinių atakų, tačiau šį kartą buvome gana gerai pasiruošę. Taip pat ir dėl žinių, kurias tomis dienomis gavome iš Estijos.

 

Žinojome, kad gali būti tam tikrų provokacijų, pavyzdžiui, Rusijos atsiųstų būrių. Tačiau momentas [pašalinti paminklą] buvo pats geriausias. Rusija yra pernelyg užsiėmusi savo problemomis Ukrainoje, galbūt todėl jie nedirbo prie naujų idėjų.

 

Iš tikrųjų jie naudoja tuos pačius ginklus, kuriuos naudojo 2007 m. Taline. Skirtumas tik tas, kad dabar mes tuos ginklus žinome.

 

– Taigi, ar Baltijos šalių sostinės diskutavo ir dalijosi žiniomis, kaip tai padaryti teisingai, su mažesne žala?

– Jei yra žmogus, kurį galiu vadinti savo draugu, tai Remigijus Šimašius. Mes taip pat diskutavome apie tai, kas nutiko Vilniuje, kai jis, tapęs meru [2015 m.], nugriovė paminklą [sovietines statulas ant Žaliojo tilto].

 

Žinoma, šį klausimą aptariau ir su Talino meru Michailu [Kõlvartu]. Bet yra skirtinga politika, mes su Remigijumi einame tuo pačiu politiniu keliu, o Talino meras [eina] kitu, pavadinkime tai taip mandagiai.

 

Talino meras sakė, kad [sovietinės statulos perkėlimas] buvo blogiausias Estijos sprendimas Estijos istorijoje arba bent jau Talino istorijoje. O Vilniaus meras man pasakė – tiesiog padaryk tai.

 

– Sakėte apie vietinius rusus, o kokią matėte neseniai, po vasario 24 d., atvykusių rusų reakciją?

– Jų nėra tiek daug, nes daugelis jų jau seniai gyvena Latvijoje arba bent jau turėjo leidimą gyventi Latvijoje. Tikslių skaičių neturime, bet girdėjau, kad jų yra apie 90 000.

 

Susipažinau su keliais iš jų, nes daugelis jų turi nekilnojamojo turto čia, Latvijoj, [...] ir iš esmės visi jie yra Putino režimo opozicija.

 

Uždaviau klausimą – dabar esate čia, Latvijoje, dabar galite laisvai demonstruoti, niekas jūsų nesodins į kalėjimą, tai kodėl to nedarote?

 

Mes čia nematėme demonstracijų prieš Putino režimą iš rusų pusės. Keletą jų surengė čia gyvenantys antros ar trečios kartos rusai arba tie, kurių tėvai atvyko aštuntajame ar devintajame dešimtmetyje ir kurie nori pasakyti visuomenei, kad, taip, mes esame rusai, bet esame prieš Putiną.

 

Bet tai vietiniai gyventojai, o ne tie, kurie atvyko per karą. Tie, kurie atvyko per karą, tyli.

 

– Ar, atsižvelgiant į prieštaringą Latvijos patirtį sprendžiant nepiliečių klausimą, yra pamokų, ką daryti ar ko nedaryti, priimant į visuomenę atvykėlius iš Rusijos?

– Tai labai sunkus klausimas, ir aš jaučiu dvejopus jausmus. Viena vertus, mūsų sienos buvo atviros šešis mėnesius, todėl visi, kurie norėjo pabėgti, turėjo tokią galimybę. Tikrai netikiu tais, kurie norėjo pabėgti, kai prasidėjo mobilizacija, nes tai ir yra klausimas, nuo ko jūs bėgate. Ar bėgate nuo Putino režimo, ar nuo mobilizacijos? Gal jūs bėgate nuo mobilizacijos, bet remiate Putiną, ką ir darėte pastaruosius šešis mėnesius?

 

Kita vertus, manau, kad mums reikia talentingų ir kvalifikuotų žmonių iš Rusijos. Manau, kad Lietuva padarė didelį darbą pritraukdama talentų iš Baltarusijos, mes – ne.

 

Turime turėti tokį sąrašą žmonių arba laisvų darbo vietų, kurių mums reikia, pavyzdžiui, gydytojų, inžinierių, IT specialistų ir t. t., ir, manau, turime juos įsileisti į šalį. Bent jau tada, kai baigsis karas.

 

– Taigi jūs siūlote taikyti ekonominę prizmę tam, kas gali būti vertinama kaip sociopolitinė problema?

– Manau, kad tai gana praktinis klausimas, net ne socialinis. Tai susiję su mūsų darbo rinka ir integracijos politika. Labai sunku pritraukti IT specialistą iš Norvegijos, nes jo atlyginimas yra 12 000 eurų, o to aš negaliu sau leisti. Bet galbūt galiu sau leisti mokėti 3 000 eurų IT specialistui iš Krasnojarsko [Rusijoje].

 

Mums reikia šių keturių aiškių pareiškimų iš žmonių, kuriuos galime pasikviesti: kad latvių kalba yra vienintelė kalba, kuria norime kalbėti čia, šalyje, kad Putinas [vykdė] karo nusikaltimus, karas Ukrainoje yra ukrainiečių genocidas ir, svarbiausia, kad [...] čia yra Europa, čia yra europietiškos vertybės ir jūs turėtumėte jas gerbti, o mes patys priimsime sprendimus, nes tai yra mūsų šalis.

 

Jei laikysitės šių keturių taisyklių, nematau jokių problemų, jei yra žmonių, kurie nenori gyventi Krasnojarske, bet nori gyventi Rygoje. [...] Pavyzdžiui, ukrainiečių Rygoje yra 20 000, o latviškai kalbančių gydytojų jau yra šeši. Jie išmoko kalbą per šešis mėnesius ir, manau, tai aiškiai parodo jų požiūrį į gyvenimą Latvijoje.

 

Integracija visada yra sunkus klausimas. Supratome, kad visos integracijos programos, kurias turėjome per pastaruosius 30 metų, nebuvo veiksmingos. Nes integracija yra pasirinkimas, o tiems, kurie nenori integruotis, nė viena programa neveikia. Tokiais atvejais geriau tiesiog priimti tokį sprendimą, kokį priėmėme mes, – ateityje nebus pereinamojo laikotarpio, o vienintelė valstybinė kalba mokykloje bus latvių kalba.

 

Nes visos šios integracijos programos akivaizdžiai žlugo. Su tais, kurie turi geros valios integruotis ar bent jau yra atviri, su tais mums reikia komunikuoti.

 

Tiems, kurie to neturi, nematau jokių galimybių pakeisti jų nuomonę. Jiems yra tik vienas kelias – jei nenori integruotis arba nori čia gyventi, bet širdyje ir mintyse vis dar tiki Rusija, galbūt ši vieta tau ne pati geriausia.

 

Turėjome pabėgėlių centrą, jame lankiausi kiekvieną dieną dėl vienos priežasties – norėjau išgirsti šių žmonių [iš Ukrainos] istoriją. Ir būtent šios istorijos parodo tiesą, ir jos labai skiriasi nuo to, ką girdime per televiziją.

 

– Kuo jos skiriasi?

– Pavyzdžiui, mano Vyriausybė buvo visiškai įsitikinusi, kad tie žmonės nekenčia visko, kas susiję su Rusija, ypač rusų kalbos. Tačiau tikrovė buvo kitokia. Mariupolyje, Charkive, Zaporižioje, Donbase 80 proc. žmonių buvo rusakalbiai. Jie nėra nusiteikę prieš rusų kalbą, jie nusiteikę prieš Rusiją.

 

[2001 m. Ukrainos gyventojų surašymo duomenimis, rusakalbiai Donecko srityje sudarė 74,9 proc., o Luhansko srityje – 68,8 proc. gyventojų. Kituose regionuose šis procentas buvo gerokai mažesnis, įskaitant 48,2 proc. Zaporižios ir 44,3 proc. Charkivo srityse.]

 

Daugelis jų renkasi [siųsti savo vaikus] į rusiškas mokyklas Latvijoje ne todėl, kad yra proputiniški. Jie sakė, kad esame rusakalbiai, bet širdyje ir mintyse esame ukrainiečiai.

 

– Ar pastebėjote, kad tarp ukrainiečių pabėgėlių ir atvykusių rusų arba ukrainiečių pabėgėlių ir rusakalbių Latvijoje būtų kilusi kokia nors įtampa?

– Taip, mes tai pastebėjome. Prieš trisdešimt metų mano gimtajame miestelyje buvo rusiškų ir latviškų mokyklų, o mes mušėmės gatvėse. Kovo mėnesį ir gal šiek tiek balandžio mėnesį įvyko tai, kad mokyklose vyko kovos tarp rusų – rusų vaikų, kurių tėvai palaiko Putiną, ir rusų vaikų, [kurių tėvai] yra prieš karą.

 

Todėl mums buvo labai įdomu matyti tokį visuomenės pokytį – nuo 23 proc. pasisakiusiųjų prieš iki 52 proc. Tai reiškia, kad ir šeimoje pasikeitė tai, apie ką jie kalba, kai sekmadienį valgo blynus.

 

Mokyklose nebematome tų barnių ir manau, kad tai labai gera žinia. Daugelis ukrainiečių vaikų, kurie dabar eina į mokyklą, pasakojo savo draugams apie savo patirtį, apie tai, ką jie matė ir kas nutiko jų giminaičiams Ukrainoje. Daugeliui rusų vaikų tai taip pat padarė didelį poveikį.

 

Kartais žinios, kurias vaikai perduoda iš mokyklų savo šeimoms, yra svarbesnės už informaciją, kurią tėvai gauna iš televizijos. Tai pastebėjau, kai dirbau Gynybos ministerijoje.

 

Turėjome koncepciją, kad kiekviena šeima turi būti pasirengusi katastrofai, – 72 valandų programą. Supratome, kad geriausias būdas įtikinti šeimas auginti šį pasirengimą iš tikrųjų yra darbas su vaikais, nes jie grįžta į mokyklą ir klausia tėvų, ar jie yra pasirengę tokiai situacijai.

 

Tikrai tikiu, kad Ukrainos vaikai iš tiesų keičia visuomenę. Mes, kaip savivaldybė, žinoma, tai palaikome, vyksta daug seminarų, mokyklose skaitomos paskaitos su nuotraukomis ir vaizdo įrašais, kad parodytume, kas iš tikrųjų vyksta Ukrainoje.

 

Manau, kad geriausias mūsų valdžios sprendimas [po karo] buvo ne paminklo nugriovimas, nes pirmiausia reikia nugriauti paminklą [savo galvoje], – buvo uždrausta transliuoti Rusijos propagandinius kanalus.

 

Mes 20 metų kalbėjome apie šį sprendimą, kad reikia ieškoti kitų informacijos perdavimo būdų. Ne, pirmiausia reikia ištraukti tą adatą, o tada galima kalbėtis su narkomanu apie tai, kas iš tikrųjų yra narkotikas, o kas ne.

 

– Kai kurie rusai, atvykę į Baltijos šalis, nerimauja, kad ras vadinamąją rusofobiją. O kaip dėl ginčytinų datų, kurių Baltijos šalyse turime, pavyzdžiui, kovo 16 d. eitynių Rygoje, skirtų Latvijos daliniams, kovojusiems kartu su naciais, atminti? Ar manote, kad kai kurios Latvijos istorijos dalys gali paveikti atvykėlių iš Rusijos ir vietinių gyventojų santykius?

– Tai yra mažuma. Ši tema svarbi kiek, 100-ui žmonių? [...] Manau, kad labai svarbu nekreipti dėmesio į tas mažumas, nes tai, ką pamatėme griaunant šį [„Pergalės“] paminklą, rodo, kad ši mažuma yra tikrai nedidelė. Ir jei pažiūrėsite į tai, kas vyksta kovo 16-ąją, ji kasmet vis mažėja, ir manau, kad vieną dieną ji tiesiog išnyks. Nes jei paklaustumėte mano vaikų, jiems tai yra visiškai kitaip.

 

Aš buvau savanoriu, mokytoju mokykloje, ir kiekvienoje latvių mokykloje yra septyni ar aštuoni rusai, kurie kalba latviškai. Jie visi gyvena kartu, ir jiems ši tema tiesiog nėra svarbi. Todėl manau, kad laikas vis tiek išspręs šį klausimą.

 

Pokalbis buvo redaguotas ir sutrumpintas.