Kuodis apie Rusijos ateitį: jei šalis nepasikeis, ji taps lyg didelė Šiaurės Korėja su branduoliniais ginklais

lrt.lt, 2022 04 21

Vakarai privalo visais įmanomais būdais padėti Ukrainai, kuri kaunasi už sušrioderėjusią ir žele pavirtusią Europą. Jei ne, pasaulyje, kuris mūsų laukia po karo, nesinorės gyventi, sako Lietuvos banko valdybos pirmininko pavaduotojas Raimondas Kuodis.

lrt.lt

Interviu LRT.lt ekonomistas tikina, kad atsakomybę dėl Rusijos karo Ukrainoje privalo prisiimti kiekvienas rusas.

 

„Rusijoje visi gyventojai yra atsakingi už šitą karą, visi. Už savo kleptokratijas, už savo mafijas, agresiją“, – sako R. Kuodis.

 

Jis taip pat teigia neįsivaizduojantis, kaip lietuviškos įmonės vis dar gali dirbti Rusijoje ar Baltarusijoje, o jei Kremlius nepakeis režimo – prognozuoja jam Šiaurės Korėjos ateitį.

 

Lietuvos banko valdybos pirmininkas įspėja ir apie į Europą netrukus atslinksiančią stagfliaciją, tačiau tikina, kad ekonominiai sunkumai nė iš tolo neprilygsta ukrainiečių kančioms.

 

„Kad Europa labai greitai atsidurs ant stagfliacijos slenksčio, man didelių abejonių nėra. Kitaip ir būti negali. Tačiau tai yra smulkmena palyginus su tuo, ką Ukrainoje išgyvena mūsų broliai ir seserys“, – dėsto jis.

 

– Praėjo daugiau nei 50 karo Ukrainoje dienų. Galbūt atsimenate, kokia buvo jūsų reakcija, kai karas prasidėjo?

– Puikiai atsimenu. Tą patį rytą dėjau šiek tiek mokslo apie karą, apie lošimų teoriją, nes karas yra lošimas. Bandžiau populiarinti Nordhauso klubo sprendimą, kurio idėja yra, kad gėrio klubas neturi kovoti tik su blogio klubu. Gėrio klubas turi dėti sankcijas tiems, kurie abejoja, nori užsiimti oportunizmu, išlaikyti verslo ryšius su agresoriumi.

 

Aš, aišku, nesitikėjau labai daug iš politikų, kurie yra sušrioderėję, suminkštėję, bet man atrodo, kad nemažą darbą karo pradžioje nuveikė visuomenė, kuri boikotavo tam tikras korporacijas, protestavo prieš savo šalių vyriausybes, kurios bandė laviruoti. Tai išgąsdino daug potencialių žaidėjų, kurie galbūt būtų mažiau aktyviai palaikę arba išvis neutraliai pasėdėję, neva čia ne mūsų karas. Tačiau tai yra visų karas, tai pasaulio problema. Jei mes paliksime ukrainiečius vienus prieš agresorių, tai tokiame pasaulyje nelabai ir gyventi norisi. Nes žmonių laimė priklauso ir nuo moralės normų, elementarių taisyklių. Priešingu atveju tu supranti, kad kas nors gali užpulti tavo šalį ir nebus nieko, kas norės tave apginti, nes visi norės daryti verslą.

 

– Kalbant apie jus asmeniškai, ar karo pradžioje jautėte nerimą?

– Emocijų turėti žmogiška. Širdis kraujuoja matant tai, kas vyksta. Turbūt esame ne kartą buvę Ukrainoje, pažįstame mielų ir draugiškų žmonių. Tuos įvykius priimi labai asmeniškai, nes atrodo, kad į tave šaudo.

 

– Kaip jūsų reakcija pasikeitė per daugiau nei 50 karo dienų?

– Aš netikėjau, kad Rusija padarys žaibo karą, kaip jie ten planavo. Tai, kad karas vyksta daugiau nei 55 dienas, rodo, jog gynyba pasisekė. Mes atsimename klišes, kad puolančiųjų ir besiginančiųjų santykis turi būti vienas ir keturi, kad jėgos būtų lygios. Ukrainiečiai žino savo žemę, o teritorinės gynybos padaliniai kiekvieną kampą už namo, vietas slėptis, užpulti iš pasalų.

 

Kitas dalykas yra motyvacija. Filmo „Don‘t look up“ pabaigoje buvo tokia geniali Leonardo DiCaprio frazė – „mes viską turėjome“. Daug rusų, ypač elito, jie viską turėjo. Jachtų, namų užsienyje. Dabar jie galvoja, kokio velnio mus įstūmė į tokią problemą, kur viską galim prarasti. Tai apima ir vizų neišdavimą visiems mordoro piliečiams, ką aš siūliau nuo pat pradžių.

 

Esu priešingos nuomonės nei politologas Kęstutis Girnius, jis sako, kad negali būti kolektyvinės atsakomybės. Dar prieš šitą karą, kada buvo Talibano reikalai, esu parašęs socialiniuose tinkluose, kad Talibano neužpuolė kažkokie marsiečiai. Visa tai, ką jie turi, yra jų pačių rankų darbas. Tos pačios motinos gimdė tuos žmones, juos auklėjo arba jų neauklėjo. Lygiai taip pat ir Rusijoje – visi gyventojai yra atsakingi už šitą karą, visi. Už savo kleptokratijas, už savo mafijas, agresiją. Todėl tokios priemonės kaip vizų neišdavimas visiems rusams yra sveiko proto atsakas į tai, kas vyksta.

 

– Prasidėjus karui Vakarų valstybės puolė įvedinėti sankcijas. Pasaulio bankas prognozuoja, kad Rusijos ekonomika trauksis 10 proc. Ar, jūsų nuomone, sankcijos veikia ir ar Rusijai skauda?

– Mano versija, kodėl prasidėjo karas, buvo būtent ekonominė. Jau kuris laikas Rusijos vidutinės šeimos pajamos krito. Karas galėjo būti vienu iš būdų pridengti šį faktą. Reikėjo kokio nors mažo pergalingo karo, kad žmonės mažiau žiūrėtų į savo pinigines ir šaldytuvus. Kita priežastis, kad žalioji ekonomika įsibėgėja ir iškastinis kuras ateities neturi. Tai tik laiko klausimas, 10–20 metų. Šitas dalykas irgi būtų išlindęs, todėl reikėjo priedangos operacijos.

 

Pačios sankcijos, žinoma, pagilina tuos sunkumus. Visgi vidutinės šeimos yra pripratusios prie tų sunkumų, neturi didelių komunalinių patogumų. Rusija neišmirs, bet gyvenimo kokybė ten smarkiai kris, nes jie buvo pripratę prie vakarietiškų produktų, kurių patys pasigaminti nelabai ir mokėjo. Rusijos ekonomika yra kaip 18–19 a. kolonijinė ekonomika. Jie eksportuoja žaliavas, o mainais gauna paruoštų prekių, įrenginių, kurių pasidaryti negali. Kai kurie Rusijos ekonomistai sakė, kad šalis nukris į akmens amžių, bet iš esmės jie ir gyvena labai panašiai ar netoli to.

 

– Ar sankcijos bus paveikios? Moksliniuose darbuose yra išskiriama keturių Rusijų idėja, tą praėjusią savaitę paminėjo ir Lietuvos banko vadovas. Tik trečdalis rusų gyvena didesniuose nei 0,5 mln. gyventojų turinčiuose miestuose, kur galima džiaugtis civilizacijos laimėjimais. Likusi šalies dalis gyvena skurdžiau, dalis netgi verčiasi natūriniu ūkiu. Ar jie pajus sankcijas?

– Ta paprastoji Rusija kaip gyveno, taip ir gyvens. Užsiaugins kiaulę, pasisodins bulvių. Juos sankcijos mažiausiai paveiks, nebent jie pradės prarasti darbus. Čia ir yra didžiausia viltis. Šiuolaikinės ekonomikos yra sudėtingos technologiškai. Tie patys maisto produktai turi būti fasuojami, konservuojami, tam reikia vakarietiškų medžiagų. Įrenginiai pradės gesti ir nebus detalių jiems sutvarkyti. Tuomet žmonės praras darbus ir, matyt, kitaip pradės žiūrėti į tai, kas vyksta. Tikėkimės, kad taip įvyks, nors smegenys ir yra stipriai paveiktos propagandos.

 

Vis dėlto, kaip ir minėjau, labiausiai tikiuosi, kad tas elitas, kuris pripratęs prie Vakarų vilų, mokslų užsienyje, kad jie bus didžiausi šios avantiūros priešai. Manau, kad gal taip ir yra, tik jie to nesako. Tai palieka tam tikrą rūmų perversmo viltį. Jie nenorės prarasti Rusijos, nes ji pamažu slenka į Šiaurės Korėjos statusą su visomis pasekmėmis, kai gyvenimas yra sunkus, žmonės nebevalgo. Mes pamatysime, kiek tas režimas stiprus iš vidaus.

 

– Prieš tai minėjote, kad viena iš versijų, kodėl galėjo kilti karas – tai bandymas slėpti socialines ir ekonomines šalies bėdas. Ar tai nėra per daug trumparegiškas mąstymas, kad pergalė kare paslėps nekylančius atlyginimus ar pensijas?

– Vienas iš faktorių yra grupinės psichologijos fenomenas. Diktatoriaus aplinka bando jam pasakoti geresnius dalykus, nei jie iš tikrųjų yra. Mes matėme ir tų pačių rusų analitikų nuostabą, kad kariniuose įrenginiuose esančios mikroschemos gamintos ne Rusijoje, o Taivane ir kad be tų mikroschemų kariniai įrenginiai sustos. Tai suklaidino agresorių, kuris galvojo, kad bus greita pergalė. Nors patys atsimename Grozno šturmą ir kaip jiems sekėsi per 2 dienas paimti miestą. Dabar vyksta kažkur viršūnėse galvų kapojimas, kalbama apie kažkokį Šoigu infarktą. Tai galbūt miesto pasakos, bet džiugina tai, kad vyksta reikalai ne taip, kaip jie tikėjosi.

 

– Europa jau svarsto 6-ąjį sankcijų paketą, į kurį įtraukta ir rusiška nafta. Tai Kremliui generuoja didžiausią pajamų dalį į biudžetą. Ar reikia uždrausti Europai pirkti rusišką naftą, ar tai nieko nepakeistų, nes nenupirksime mes, nupirks Indija ir kitos šalys?

– Tai, kad Rusija uždirba daugiausia iš naftos, o ne dujų, iki naftos pariteto nebuvo problema. Kitaip tariant, energetiniu ekvivalentu dujos kažkodėl yra kelis kartus pigesnės nei nafta, todėl Rusija iš to daug uždirba. Taip yra dėl technologinių priežasčių ir arbitražo. Pasaulis yra netobulas, todėl dėl technologinių apribojimų negali energijos taip lengvai ir tokiais kiekiais transportuoti, kad būtų užtikrintas naftos arbitražas.

 

Ką daryti toliau? Jei visiškai patrauktume rusišką naftą, tai yra apie 10 mln. barelių per dieną iš globalinės paklausos, kuri yra apie 100 mln. barelių per dieną, naftos kaina turėtų augti iki 200 JAV dolerių už barelį. Tai būtų didelis šokas, bet tai padėtų pašalinti rusišką naftą, nes paklausa sumažėtų. Juo labiau kad dabar turime ir Kinijos faktorių, kur ekonomika dėl COVID-19 ir įvestų ribojimų yra sulėtėjusi.

 

Tačiau jūs teisingai paminėjote. Neužtenka dujas ar naftą pakeisti kuo nors kitu, reikia mažinti vartojimą. Pakeitimas baigiasi tik tuo, kad „Orlen“ pradeda pirkti naftą iš arabų, o rusai naftą siunčia Indijai. Mūsų politikai labai džiaugiasi, kad nebeperka rusiškų dujų, tačiau jie turėtų džiaugtis nebent tada, jei pavyktų sumažinti jų naudojimą. Ne kartą siūliau greičio keliuose mažinimą, tą palaiko ir Tarptautinė energetikos agentūra. Kuro sunaudojimas yra greičio kvadrato funkcija ir mūsų laikas nėra tiek vertas, kiek mes sudeginame degalų lėkdami 130 km/val. greičiu vietoje 100 km/val. Tačiau už tai atsakingi susisiekimo ir aplinkos ministrai nė piršto nepajudino ir netgi leido padidinti greitį magistralėje Vilnius–Kaunas, kuri yra pagrindinė gatvė, o ten per dieną 30 tūkst. automobilių važiuoja. Tai yra rimti pinigai, jais mes šeriame mordorą. Kaip sakė JAV senatorius, milijonas prie milijono ir jau kalbame apie rimtus pinigus.

– Prie sankcijų Rusijai dalis verslų prisidėjo savanoriškai, tiesiog nusprendė palikti rinką. Vis dėto dalis verslų ten liko, tarp jų yra ir lietuviškų. Jūsų nuomone, ar iš moralinės ir ekonominės perspektyvos lietuviški verslai gali veikti Rusijoje ir Baltarusijoje, jei režimai šalyje nepasikeis?

– Kaip ne kartą graudžiai juokavau – socialinė verslų atsakomybė yra nepakliūti į kalėjimą. Jeigu nepakliūni, vadinasi, esi socialiai teisingas. Mane tiesiog stulbina Vakarų kompanijų pranešimai, kuriuose jie sako, kad mes pasiliekame Rusijoje, nes rūpinamės savo darbuotojais, maisto vartotojais. Tačiau jie nesupranta, kad esmė ir yra pažadinti žmones iš klaikaus sapno. Kitaip sakant, darbuotojai ir vartotojai turi pajusti maksimalų skausmą.

 

Vis dėlto visuomenės reakcija jau nubaudė nemažai kompanijų ir dar nubaus. Tie, kas bando rinktis tarp pažeminimo ir karo, greičiausiai gaus abu. Korporacijų vadai yra moraliniai kretinai, matyt, verslo mokyklose moralės niekas nemoko. Priešingai, juos moko godumo, apsukrumo. Tai ir Vakarų smegenis padarė skylėtas, nes pagrindinis motyvas tapo pinigai. Todėl Europos Sąjungą po šio karo reikės atkurti taip pat, kaip ir Ukrainą, ir tą darysime ant moralės, o ne ant smirdančių rusiškų pinigų pamatų.

 

– Ar aš teisingai suprantu, kad lietuviškų verslų Rusijoje ir Baltarusijoje jūs neįsivaizduojate.

– Ypač lietuviškų. Karas beveik ant mūsų slenksčio, tad apie ką mes šnekame. Suprantu, kad kokie prancūzai nesusigaudo, kas vyksta, bet lietuviški verslai turėjo kuo greičiau ir triukšmingiau išeiti. Gali Lietuva organizuoti tų verslų atitraukimo schemą, priemonių yra. Bet matome bandymus laviruoti. Lyg ir užsidarome, lyg ir ne, lyg ir parduodame, lyg ir ne. Tačiau neužmirškime, kad Rusijoje dažniausiai veikdavo tie verslai, kurie turėdavo priedangą. Ir Lietuvoje matėme daug politinių projektų, kurie Lietuvą valdė, mano skaičiavimais, vos ne pusę laiko, kurie turėjo rusiško kvapo.

 

– Vyriausybė prieš keletą savaičių pristatė daugiau nei 2 mlrd. eurų vertės antiinfliacinį paketą. Energijos kainoms kompensuoti žadama skirti beveik milijardą eurų. Tačiau pigiausia elektra yra nesuvartota elektra. Ar nemanote, kad tokia priemonė yra neteisinga ir neskatins žmonių vartoti mažiau elektros, dujų?

– Aš pats buvau šalininkas dviejų dalykų. Pirma, kad iškentėtume šitą infliaciją, nes ateityje reikalai gali būti dar prastesni. Kitaip tariant, dabartinis paketas nėra antiinfliacinis, o infliacijos nustūmimo į priekį paketas. Kas iš to, kad dabar mažiau mokėsime už energiją. Už tai teks susimokėti ateityje, nebent Lietuva pavogtų tą energiją, ko nebus.

 

Kitas dalykas – jau egzistavo mechanizmai, kurie padėdavo energetinį skurdą patiriantiems žmonėms. Tai yra taikli socialinė priemonė, kuri taupo ir biudžeto lėšas. Dabar bus toks paradoksas, kad daugiausia padėsime Vilniui, kur pajamų vidurkis didesnis už Suomijos. Visa Lietuva, kuri vykdė renovaciją, perėjo prie biokuro, dabar turi padėti Vilniui, kuris to nedarė. Tai yra socialinio teisingumo klausimas.

 

Tuos milijardus būtų protingiausia skirti pamatinei problemai šalinti – atsisakyti iškastinio kuro ir vystyti renovacijos projektus. Vietoje to prisipirkome terminalų, dujų adatų, tačiau narkomanija yra problema, o ne dujų adatos. Vilniuje ir Kaune renovuotų namų mažai. Net jei ir deginsi biokurą ar šiukšles, vis tiek bus bereikalingas išteklių švaistymas. Deja, didžiųjų miestų merai yra atsipūtę ir nesuka galvos dėl to. Vyriausybė taip pat.

 

– Vienas iš Vyriausybės prioritetų buvo įgyvendinti mokesčių reformą. Tačiau panašu, kad kol kas traukiamas rankinis stabdys ir esant ekonominiam neapibrėžtumui nebus skubama siūlyti mokestinių pakeitimų. Jūsų nuomone, ar reikia laukti, ar jau dabar tvarkyti jovalėlį, nes artėjant rinkiminiam ciklui ką nors pakeisti bus labai sunku?

– Šitas gyvulių ūkis labai silpnina Lietuvą. Apmaudu, bet apie tai tenka kalbėti jau 20 metų, siūlyti įvairias reformas, kurios tą gyvulių ūkį sumažintų. Gyvulių ūkiui kol kas sekasi net ir su šita Vyriausybe. Ko nors nedaryti visada rasi pretekstų. Ar koronavirusas, ar karai, ar dar kas.

 

Dėl gyvulių ūkio mes turime skurdžią socialinę politiką, didelę nelygybę, daug neteisingumo. Man atrodo, kad tokias reformas galima daryti nepriklausomai nuo to, kas vyksta. Juo labiau kad jos sustiprintų Lietuvą, padarytų ją teisingesnę, socialiai atsakingesnę, būtų mažiau nelygybės, daugiau pasitikėjimo valdžia. Būtų vieni pliusai. Tačiau kadangi problemos kamuolys toks didelis, mažai kas drįsta jį judinti. Kiek pamenu, esu dalyvavęs keturiose mokesčių reformos darbo grupėse nuo 2002 metų. Ten tenka kartoti tą patį. Vyksta kažkokie kosmetiniai pataisymai, tačiau esmė nesikeičia. Tai liūdina ir kenkia Lietuvai.

– Prasidėjus karui Ukraina pateikė prašymą būti priimta į Europos Sąjungą. Jūsų nuomone, ar Ukraina turėtų tapti bendrijos nare?

– Ji yra Europos Sąjungos narė, ji yra NATO. Ne teisiškai, kas yra antriniai dalykai, bet morališkai. Tai yra šalis, kuri dengia iškorėjusių smegenų sušrioderėjusią Europą. Kaip juokauja ir patys ukrainiečiai, o aš jiems pritariu – NATO ir Europos Sąjunga turės įstoti į Ukrainą, o ne atvirkščiai.

Kol tie biurokratai pasiruoš visoms procedūroms, tai gali užtrukti dešimtmečius. Tačiau tu gali būti ES nariu net nebūdamas juo. Pasaulis susiims, padės Ukrainai. Pirmiausia kalbu apie mūsų regioną, Lenkiją, Lietuvą, kurios yra perėjusios stojimo procedūras. Jos padės perkelti įstatymus, sutvarkyti stojimo procedūras. Kad būtų kuo mažiau korupcijos, oligarchijos, o šalis tolygiai eitų į priekį. Ukraina turi milžinišką potencialą, tiek protų srityje, tiek žemės ūkyje, pramonėje. Mums reikia pasirūpinti, kad iš visų agresoriaus konfiskuotų lėšų būtų padarytas Maršalo planas atstatant šitą šalį ir priartinant kokybę prie vakarietiškų standartų.

 

 Grįžtant į Lietuvą, įvairios prognozės rodo, kad ūkio augimas šiemet sumažės iki minimumo. Ar Lietuva susidurs su ekonominiais sunkumais ir iššūkiais, kurių nematėme nuo 2008 metų?

– Europoje dar nelabai drąsiai apie tai kalbama, tačiau žodis „stagfliacija“ vis dažniau pasirodo eteryje. Tai yra visiškai natūrali ekonomikos reakcija į tai, kad brangsta iš išorės įvežami šaltiniai, pirmiausia energetiniai. Natūralu, kad žmonėms, kurie negali trumpuoju laikotarpiu susimažinti degalų ar šildymo vartojimo, labai smarkiai išaugs sąskaitos šiems dalykams ir kitoms prekėms liks mažiau pinigų. Dėl to paklausa mažės ir ekonomika pradės stoti. Su pasiūla vis dar yra problemų, ypač su retaisiais metalais, kurių nemažai iš tos pačios Rusijos buvo vežama. Brangsta mediena, metalai. Tai stabdys statybų pramonę. Kad Europa labai greitai atsidurs ant stagfliacijos slenksčio, man didelių abejonių nėra. Kitaip ir būti negali. Tačiau tai yra smulkmena palyginus su tuo, ką Ukrainoje išgyvena mūsų broliai ir seserys.

 

Bent jau mano kartos žmonės prisimena ekonomines blokadas, karšto vandens trūkumą, eiles prie degalų. Visa tai išgyvenome ir nieko neatsitiko. Viską vertinkime reliatyviai, juk nėra nieko baisiau nei ant tavo namo krentančios bombos. Juo labiau kad pastaruosius 10 metų turėjome spartų pajamų augimą, o tai padės amortizuoti šiuos, tikėkimės, laikinus sunkumus.

 

– Ar turite vilties, kad Rusija pasikeis?

– Viltis miršta paskutinė. Jeigu Rusijai pavyktų išsaugoti vidinių perversmų veidą, į valdžią ateitų koks Garis Kasparovas ar kiti mąstantys žmonės, kurie buvo priversti nuo šito režimo bėgti į Vakarus, tuomet tai būtų paskutinė viltis. Bet jai Rusija praras šitą šansą, tai ji bus didelė šiaurės korėja su branduoliniais ginklais, kuri kels nuolatinį galvos skausmą.